ROMA (13 giugno 2008) - Il disegno di legge sulle intercettazioni è stato approvato all'unanimità dal Consiglio dei ministri. La riunione si è tenuta a Palazzo Chigi ed è durata circa un'ora e cinquanta minuti. All'interno del provvedimento sono stati inseriti tra i reati che possono prevedere l'uso delle intercettazioni anche quelli contro la Pubblica amministrazione. Il ddl è stato approvato senza modifiche. Saranno quindi autorizzati solo gli ascolti che hanno un massimo della pena da dieci anni e oltre, salvo nel caso di concussione o corruzione che possono essere intercettati. Resta quindi anche la possibilità del carcere da uno a tre anni, commutabili in una sanzione, per chi pubblica quelle conversazioni che sono coperte dal segreto. Alla fine del Cdm il ministro della Giustizia Angelino Alfano, in una conferenza stampa, si è detto soddisfatto della decisione presa dal governo. Molto meno soddisfatto lo è stato il presidente dell'Associazione nazionale dei magistrati Luca Palamara, il quale, entrando nel merito della polemica sulle spese dedicate alle intercettazioni, ha commentato: "La spesa per le intercettazioni è stata drasticamente abbattuta ed è passata da 108 euro al giorno a 5 euro per ogni utenza intercettata: quello delle spese delle captazioni è un finto problema".
Dal quotidiano online "4 minuti" del 13.6.2008
4 commenti:
Sono contrario alla limitazione delle intercettazioni. Chi non ha nulla da temere non ha da preoccuparsi.
Vorrei però fare due considerazioni:
1) i costi saranno calati ma le intercettazioni prendono comunque la metà dell'intero budget destinato al Ministero della Giustizia e aumentano ogni anno;
2) il continuo ricorso alle intercettazioni anche per i "piccoli" reati ha fatto perdere di capacità investigativa. Il furbo che non racconta nulla al telefono facile che rimanga impunito.
3) viviamo in un Paese dove ormai la gente ha la fobia di parlare al telefono degli affari propri. Anche qui non posso che chiedermi se all'estero è lo stesso...
Dino.
Caro Dino.
rispondo alle tue giuste osservazioni pubblicando qui di seguito l'intervista del P.M. dott. Bruno Tinti rilasciata al giornalista Peter Gomez, apparsa sull'Espresso di questa settimana. Credo che i dati fprniti possono fare un pò di chiarezza sulla vicenda.
Blackout Giustizia
di Peter Gomez
Argomenti pretestuosi. Dati falsi o infondati. Così la politica dà l'assalto alle intercettazioni. Per imbavagliare le indagini. Sottrarsi ai controlli. E coprire i comportamenti illegali. Parola di pm. Colloquio con Bruno Tinti Bruno TintiEra nel suo programma e Silvio Berlusconi lo ha ribadito a Santa Margherita Ligure tra gli applausi scroscianti dei giovani della Confindustria: intercettazioni d'ora in poi consentite solo nelle inchieste di mafia e terrorismo e cinque anni di carcere per i giornalisti che le dovessero pubblicare. La grande contro-riforma del Cavaliere avanza a passi veloci verso il Consiglio dei ministri in cui il Guardasigilli Angelino Alfano la tradurrà in disegno legge.
La maggioranza però non è compatta. La Lega vuole che gli ascolti restino anche per altri reati, a partire da quelli di corruzione e concussione. An nicchia. Su un punto però in Parlamento e al Quirinale tutti, o quasi, sono d'accordo: in Italia s'intercetta troppo, si spende troppo e si viola troppo la privacy dei cittadini. Per questo il presidente Giorgio Napolitano invita ad approvare una legge condivisa trovando porte spalancate anche nel Pd.
Ma davvero esiste in Italia un'emergenza intercettazioni? 'L'espresso' ne ha discusso con un tecnico, il procuratore aggiunto di Torino Bruno Tinti, autore tra l'altro del bestseller 'Toghe rotte. La giustizia raccontata da chi la fa', 100 mila copie vendute che illustrano bene le cause del mal funzionamento dei tribunali in Italia. E, dati alla mano, ha scoperto che le cose stanno in maniera molto diversa, rispetto a quanto ripetuto nelle aule parlamentari. Per Tinti, infatti, "questa lotta alle intercettazioni non è altro che la decisione di parte della classe politica e dirigente italiana di sottrarsi al controllo di legalità. Perché tutti gli argomenti utilizzati per giustificarla sono infondati o falsi...".
Ma come? Il ministro Alfano afferma che da noi s'intercettano ogni anno più di 100 mila persone, è un numero enorme...
"Sì, ma si tratta di un dato non veritiero. Perché si fa confusione tra utenze ed utenti. Un conto sono gli apparecchi messi sotto controllo, che possono benissimo essere 100 mila, e un conto è il numero degli intercettati. A Torino, per esempio, mediamente si mettono sotto, come diciamo in gergo, dieci utenze a persona".
Cioè controllate anche i familiari e amici? Mi pare grave...
"Ma no! Il fatto è che chi delinque sa benissimo di poter essere intercettato. E allora non utilizza il proprio telefono ufficiale per le attività criminali. Noi quindi andiamo a caccia dell'apparecchio buono. Partiamo da quello che conosciamo, spesso la sua utenza fissa, la ascoltiamo e se nel giro di due o tre giorni capiamo che non è giusto, lo molliamo e passiamo agli altri. Così, di telefono in telefono, arriviamo a trovare quello esatto. Le prime intercettazioni, quelle che gonfiano le statistiche, durano pochissimo. Nel caso degli spacciatori, poi, è prassi che ciascuno di essi utilizzi più schede telefoniche o contemporaneamente o in successione".
Però l'aumento delle intercettazioni c'è stato: le utenze messe sotto controllo durante il 2003 erano 78 mila. Oggi sono 125 mila...
"Sì, ma è falso che si tratti di una crescita abnorme. Anche in questo caso, come quando si dice che buona parte del Paese è intercettata, si dice una cosa non vera. E per rendersene conto è sufficiente osservare i dati: la curva dei telefoni in uso cresce di anno in anno e così cresce anche quella delle intercettazioni. Ma la seconda curva sale meno della prima. È anzi molto più bassa".
Per lei le critiche insomma arrivano da chi non conosce la situazione...
"O fa finta di non conoscerla. Basta guardare un'altra curva, quella dei reati. Nel 2007 erano circa tre milioni, con un aumento del 5,15 rispetto l'anno precedente. Ebbene la curva dei reati e quella delle intercettazioni sostanzialmente coincidono, perché se aumentano i reati aumentano gli ascolti. Ma allo stesso modo, non in misura maggiore".
Quindi non c'è l'abuso denunciato dalla politica?
"Guardi, noi a Torino noi ogni anno apriamo circa 200 mila fascicoli d'indagine, 25 mila dei quali sono contro indagati noti. Ebbene solo in 300 fascicoli vengono richieste intercettazioni".
Sì, però da più parti si fa notare che vi occupate poco della delinquenza comune, e molto di quella che riguarda le classi dirigenti. In fondo è proprio così che un magistrato finisce sui giornali...
"Quando leggo certe cose, mi arrabbio davvero. Le spiego esattamente cosa accade qui, premettendo che i nostri numeri sono sostanzialmente speculari a quelli nazionali. Ebbene, quei 300 fascicoli nei quali si fa ricorso alle intercettazioni, magari contro più persone, sono suddivisi così. Il 50 per cento riguardano il traffico di droga. Il 15 per cento omicidi consumati o tentati e reati contro la persona. Un altro 15 per cento attiene poi alla criminalità organizzata".
E il resto? Tutte intercettazioni di colletti bianchi?
"Macché. Sul 20 per cento che rimane la metà è rappresentata da fascicoli a tutela delle cosiddette fasce deboli: parlo di violenze sessuali o di pedofilia. Solo con le intercettazioni si possono trovare prove che reggano le verifiche dibattimentali. Il disegno di un bimbo che racconta la violenza subita basta per aprire un'inchiesta, non per arrivare a una condanna. I fascicoli riguardanti i reati contro la pubblica amministrazione e contro l'economia sono pochi: insomma, solo un trentina su quei 300".
Ma al di là dell'utilità, c'è il problema dei costi. Alfano dice che per le intercettazioni va via il 33 per cento delle spese di giustizia.
"Altra cosa non vera. Nel 2007 lo Stato ha messo a bilancio per la giustizia più di 7 miliardi e mezzo di euro e ne ha spesi 224 milioni per gli ascolti. Si fa confusione tra il budget complessivo del ministero e una delle sue voci, le 'spese di giustizia' appunto, che ricomprendono anche i compensi a periti e interpreti, le indennità ai giudici di pace e onorari, il gratuito patrocinio, le trasferte. E poi non si dice che con le intercettazioni lo Stato ci guadagna o va in pari".
Come ci guadagna?
"Pensi a quello che accade con quel 10 per cento di ascolti dedicati alla criminalità economica e finanziaria. Per scoprire il cosiddetto carosello Iva (le truffe sui rimborsi Iva) e le fatture false non bastano purtroppo le verifiche della Guardia di finanza. La contabilità è infatti sempre perfettamente in ordine. Senza intercettazioni noi come facciamo a dimostrare che quelle fatture, transitate per una società ungherese per poi andare nel Dubai, sono false? E come facciamo a scoprire i ritorni in nero e sequestrare il denaro? A Milano i miei colleghi nell'inchiesta sulle cosiddette scalate bancarie hanno speso 8 milioni di euro. Ma già oggi i 64 indagati, per ottenere di patteggiare, di milioni ne hanno versati 340. E parte di quel denaro è stato messo a bilancio dallo Stato per la costruzione di nuovi asili".
Ma i costi si possono comunque ridurre?
"Certo e lo si sta già facendo, anche se si potrebbe fare molto di più".
Come?
"Una parte significativa delle spese è dovuta ai soldi che lo Stato versa alle società di gestione telefonica per noleggiare le linee. Ma i gestori, parlo di Telecom, Wind, Vodafone e gli altri, sono aziende che operano in regime di concessione e che guadagnano molti soldi. Allora qualcuno mi vuol far capire perché lo Stato non inserisce nei contratti una clausola che preveda assistenza gratuita, o quantomeno a prezzi molto bassi, per le intercettazioni?".
In ogni caso solo poco più del 20 per cento dei soldi spesi sono imputabili al noleggio linee...
"Sì, e infatti c'è anche un'altra follia. Il ministero noleggia tutti gli impianti, le microspie, i sistemi di localizzazione satellitare. C'è da chiedersi perché non se li compri. O almeno perché le cimici, i Gps e le microcamere non vengano acquistate dal ministero degli Interni che dovrebbe fornire alle forze di polizia tutti gli strumenti utili alle indagini".
Dicono che l'innovazione tecnologica è tale da rendere impossibile per lo Stato starle al passo...
"E chi se ne importa! Un apparato completo per le intercettazioni come quello che utilizziamo a Torino costa più o meno 2 milioni di euro. Solo che noi lo noleggiamo e così di milioni all'anno ne spendiamo quattro. Insomma l'hardware di questo tipo si ammortizza in sei mesi. E visti i prezzi, una volta acquistato si potrebbe benissimo cambiarlo ogni due anni - cosa che oggi non avviene - continuando a risparmiare. Ma non basta, perché con un apparato simile noi potremmo effettuare intercettazioni per tutte le procure del Piemonte. Ma per farlo bisogna centralizzare i punti d'ascolto".
Intanto però le indagini diventano intercettazioni-dipendenti. È stato detto che la polizia non sa più fare i pedinamenti.
"Mi pare logico: la criminalità usa i telefoni satellitari e i computer e noi li seguiamo a piedi. Anche negli ospedali oggi si usano le Tac e nessuno si lamenta per il declino dello stetoscopio... Ma come si fa a dire una cosa del genere?".
Resta la questione della privacy, delle storie personali che finiscono sui giornali anche se non ci sono reati.
"Guardi, se analizziamo quanto è accaduto in questo paese ci rendiamo conto che quello della privacy è un discorso finto, utilizzato da chi nella classe politica e dirigente vuole semplicemente nascondere le proprie malefatte. Pensi che, come esempio di privacy violata, viene spesso citata la pubblicazione di un sms di Anna Falchi. Voglio dire: c'è una signora, che si è tolta le mutande in diretta televisiva, la quale si lamenta perché è stato intercettato un messaggio in cui diceva 'tanti baci caro, ti amo'. Certo, si poteva benissimo evitare di pubblicarlo, ma siamo seri, non mi pare che questo sia il punto".
E allora qual è, secondo lei?
"È una questione di costi e benefici. Se vogliamo combattere il crimine bisogna accettare l'intromissione nella sfera privata di pochi cittadini. Per fare la frittata, cioè arrestare un assassino o un corrotto, bisogna rompere le uova".
Ma la pubblicazione di fatti privati non attinenti alle indagini, è un problema...
"Sì e lo si può risolvere. Ma la verita è che sui giornali non avviene quasi mai una violazione ingiustificata della privacy. Questa si verifica solo quando vengono resi noti fatti privati di persone verso le quali non esiste un interesse pubblico. La storia di corna del salumiere non mi pare che di solito finisca sulla stampa. Sul giornale leggiamo invece i fatti che riguardano le classi dirigenti".
Che a volte non sono reato...
"Allora distinguiamo. Ci sono fatti di rilevanza penale che si possono pubblicare una volta che l'indagato ne ha avuto conoscenza. Per farlo non è necessario attendere il processo. Se l'episodio è rilevante l'opinione pubblica non può aspettare dieci anni prima di sapere. Non è forse giusto che i cittadini e gli investitori conoscano i rapporti tenuti dall'ex governatore di Bankitalia con i protagonisti della scalate bancarie del 2005? A me pare di sì".
E quelli non penalmente rilevanti?
"Se fanno capo a un uomo pubblico interessano l'opinione pubblica. Quel deputato che andava a prostitute e tirava cocaina, probabilmente non ha commesso reati. Ma visto che era un sostenitore della famiglia e un proibizionista, credo che i suoi comportamenti possano essere legittimamente conosciuti dai cittadini. E il discorso vale pure per me. Se io, che sono un magistrato, andassi tutte le settimane a caccia nella tenuta di un mafioso, non commetterei un reato. Ma qualcuno vuole sostenere che chi lo scrive viola la mia privacy? Ma andiamo, la tutela di questa privacy in realtà è solo la tutela dei propri panni sporchi. Non risponde a un'esigenza etica. È la dimostrazione che in Parlamento c'è chi non vuole far conoscere le porcherie di cui si è reso protagonista".
Ho letto con interesse l'intervista e posso dire che alcune tesi mi convincono altre meno.
Continuo a ritenere che la spesa sia abnorme nè mi sembra il caso che il Ministero di Giustizia impianti un’industria della fonoregistrazione dedicandosi in prima persona all’acquisto di apparecchi.
Che le intercettazione crescano perché i telefoni aumentano è un buon motivo per mettere un freno.
Discutibile anche la tesi per cui grazie alle intercettazioni il Paese ci guadagna e può costruire gli asili. Basta fare un giretto per gli uffici recupero crediti dei Tribunali per capire che non un centesimo delle spese di giustizia anticipate dallo Stato vengono poi recuperate.
Sulla privacy ritengo che una cosa sia la doverosa conoscenza del cittadino sull’esito dei processi un’altra questa presunta necessità di divulgare notizie su indagati prima delle sentenze. Salvo che le intercettazioni non perseguano obbiettivi diversi da quello di accumulare prove a sostegno di seri (e discreti) procedimenti penali.
Personalmente ritengo che il Parlamento farebbe bene per sgomberare il campo da illazioni includendo corrotti e concussi tra gli intercettabili (come peraltro ha detto il Ministro Alfano) ma continuo a chiedermi come abbiano fatto fino ad adesso all’estero. Che in Francia non abbiano telefonini?
Dino.
Una cosa sono gli abusi e gli sprechi, un'altra la limitazione della possibilità di utilizzare le intercettazioni. Per quanto riguarda la privacy non credo che la stessa debba essere garantita a tutti indistintamente fino alla fine del processo (in media circa 10 anni per tutti i gradi del giudizio) ma solo per quel che concerne fatti che non hanno alcuna rilevanza pubblica. In vigenza della legge ora in discussione, ad esempio, sarebbe impossibile sapere se in una determinata clinica fanno interventi fasulli mettendo a rischio la vita dei pazienti per gonfiare i rimborsi sanitari. Come pure non sarebbe possibile intercettare un rivenditore di cibi surgelati che ordina prodotti scaduti per poi sostituire le etichette e metterli in commercio. Mi domando, e ti domando, è più importante la tutela della privacy dei medici della clinica e del rivenditore di cibi scaduti oppure la nostra salute? Non pensi che sia meglio che sia tu che io venissimo informati su cosa accade in quella clinica, dove magari stiamo andando a fare una semplice visita di controllo e rischiamo di essere operati ai polmoni per un tumore inisistente o su cosa stiamo mangiando? Caro Dino, il problema delle intercettazioni non è un problema che riguarda noi comuni cittadini ma solo chi ha paura di essere intercettato. Non a caso la questione è esplosa quando hanno pizzicato Lady Mastella a trafficare con un suo sodale, o quando hanno intercettato Dalema sulla questione della BNL o Berlusconi a dare ordini al "nostro" dipendente Saccà di favorire certe prestazioni di allegre fanciulle per captare il consenso di parlamentari di parte avversa. Un Governo che vuole veramente restituire sicurezza ai cittadini dovrebbe allargare i mezzi di indagine e non restringerli, ovviamente impedendo sprechi ed abusi.
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